Blogovi Postovi Blogeri Galerije Video
 

Eroteka (105)

post objavio/la cryptoman prije 5 godina 10 mjeseci na blogu Logičke zagonetke

Komentari na post

 

Na temu opstajanja na trzistu - ako je trziste fer, ako svi imaju isti pristup kioscima, isti rabat… onda je kvalitet ponudjenog (plus nagrade, reklama i sl) jedini faktor, nadam se da je tako, ako nije, sta se moze, nista novo. Sa aspekta kupca/rjeshavaca kvalitet je odnos cijene i ponudjenog i tu dolazimo do najvaznijeg - efikasnost, a to je kolicina uradjenog po jedinici vremena. Kompjuter je krasna alatka cije koristenje je umijece za sebe, neki to znaju bolje, neki su ulozili bezbroj sati u pravljenje baze podataka i red je da sve to “naplate”. Tradiciju i vrijednost rucnog rada mozemo ocuvati odrzavanjem kvalitetnih “svojeglavih” takmicenja (uzivo jedino, no nije li druzenje ionako super komponenta nashe rabote) i naglashavanjem vrijednosti tako stecenih titula pobjednika, visokoplasiranih… Slavko pomenu problem vremena – mislim da ce zainteresirani rado odvojiti par sati (vishe kategorija) da bi pokazali svoje umijece. Ziriranje treba biti super ozbiljno, s prethodno utvrdjenim i objavljenim kriterijima te objavljivanjem obrazlozenja odluke. Znam da zvuci zapetljano, izazov organizatoru…, no trebamo to, kao sto fotografi imaju kategoriju originalnih fotosa - Photoshop je krasna alatka no fotografija je mnogo vishe od znanja softvera..., nije li i kreativna/autorska enigmatika dostojna specijalnog tretmana. Nece kompjuteri unistiti autorsku enigmatiku, no nece je niko drugi “spashavati” za nas.

Da ne zaboravim – Miroslav je otvorio novu (jednu od vjecnih) krasnu temu – rjeshivost. Insistiranje na rjeshivosti je uvijek prava politika no i tu ne treba biti iskljuciv. Mislim da je bitna razlika izmedju priloga u neenigmatskom listu (rjeshivost mora biti maksimalna) i onima u specijaliziranim izdanjima gdje kupac zeli i tvrdje orahe. Na uredniku je da, koristeci kompleksan kriterij (kvalitet sadrzaja i kombinacije, prirodu i kvalitet manje poznatih pojmova…) odredi sta nece ici jer ne zadovoljava taj kompleksni kriterinj rjeshivosti (brojevi, kao npr. broj pojmova kojih nema u nabrojanim izvorima, su najlakshi, no nikako i najbolji nacin ocjene rjeshivosti). Steta sto su napusteni odgovori autorima…, mozda ce porast broja blogogazda/urednika promijeniti situaciju.

Svima hvala za kvalitetnu diskusiju, sa nestrpljenjem cekam(o) nastavak... Mile hvala za link, nisam bash uspio naci sta sam trazio, pokushacu ponovo.

Objavio/la hrid22 prije 5 godina 10 mjeseci #

Gospodo, biću kratak
Većina stvari koja je izrečena u gornjim pisanijima je tačna, ali ovde se radi samo o jednom:
Kako ja mogu da kažem za enigmatski rad koji mi je sastavio kompjuter da je to MOJ rad. Ja sam mu samo pripremio uslove za rad (ubacio bazu podataka, kupio i ubacio program...) ali to je NJEGOV rad.
Lozničanin

Objavio/la Gost_16 prije 5 godina 10 mjeseci #

Moj je rad jer ga ja priredjujem, objavljujem, naplacujem, neko drugi ga ne moze bez moje dozvole koristiti/objavljivati (u tom pravnom smislu moze se govoriti o autorstvu)... e jesam li ja kreativni autor, je li to autorski rad, drugo je pitanje. Dakle, postoji autorska enigmatika u kojoj taj rad nije moj (narocito anagram) i ta druga enigmatika zanimljiva u statistici, finansijama, izdavastvu... Imamo dva svijeta koja se ponegdje preklapaju, oba su vazna i potrebna i sve je to u redu, sve dok znamo i pravimo razliku. Mene ovaj cas zanima samo autorska no sutra moze biti drugacije i ako produciram (uz pomoc kompjutera) veliku kolicinu solidnih radova bicu ponosan i na to.

Objavio/la hrid22 prije 5 godina 10 mjeseci #

Danas kada su kompjuteri ušli u sve spore društva, ni enigmatika nije postala imuna, tako da danas imamo manje-više kvalitetne programe koji sastavljaju ukrštenice, anagrame, piramide, magične kvadrate i razne oblike magičnih likova (štitovi, uglovi, rogljevi, zvezde), osmosmerke. Jedino što enigmata treba da uradi je da načini dobru bazu reči, i može da počne da sastavlja. Naravno da od umeća enigmate najviše zavisi kakve će radove da izbaci kompjuter. Treba ga «navesti» da izbacuje nesvakidašnje kombinacije. Prednost kompjuterskog sastavljanja je u brzini sastavljanja, dobijanje veoma kvalitetnih kombinacija, automatskog opisivanja ukrštenica.
Da li moguće objaviti preko 5000 ukrštenica za godinu dana? Kada se gleda samo u jednom pravcu izgleda nemoguće, sednem za kompjuter i sastavim jednu, pa drugu, i tako redom do (ne)mogućeg broja, a vreme neumitno ističe. Ovako je stvarno nemoguće, pa se sada verovatno pitate kako sam uspeo da ih objavim preko 5 hiljada. Poenta je u tome što se sastavljanje vrši serijski, nešto slično kada u autoindustriji kažu da na svakih 5-10 minuta izađe gotov automobil (pa ne mislite valjda da automobil može da se sklopi za 5-10 minuta, možda samo zadnja operacija). No da se mi vratimo na enigmatiku. Dakle sastavljanje ide ovako: Ujutro kada dođem na posao na dva kompjutera stavim da mi sastavljaju serijski beline, obično po 20-30 belina. Program tako radi, da kada sastavi prvu belinu, pređe da sastavlja drugu, pa treću i tako redom do zadnje. Za to vreme ja mogu da pripremam ukrštenice, opisujem ih, vršim korekturu, tražim slike itd. Kada se završi serijsko sastavljanje belina, vršim proveru belina, jednu po jednu, koje nisu dobre sastavljaju se ponovo (obično upišem neko slovo ili crno polje). Vreme za koje kompjuter sastavi seriju belina (20-30 komada) je otprilike 2-3 sata, naravno da može da bude i kraće vreme, a nekad i duže (može da sastavlja jednu belinu i po 2-3 sata). Tako ako se obrnu tri kruga sastavljanja svaki kompjuter će za 8 sati radnog vremena sastaviti ispravnih i upotrebljivih 20-30 belina. Vreme koje mi treba da sve ovo uradim oko ova dva kompjutera je oko 1 sat, što znači da mi za ostale poslove ostaje oko 7 sati. Praktično znači da za 5 dana rada kompjuter će mi sastaviti 5x20-30 x 2 kompjutera što iznosi između 200 i 300 ukrštenica. Kako su ovo samo poluproizvodi, treba mi još 2 dana da završim ukrštenice okolo beline i da ih opišem (ovo nije neki posao jer mi je baza 95% opisana). Tako da za 7 dana mogu da imam 200-300 kompletno sastavljenih ukrštenica, što je i više nego što mi je potrebno, naravno jedan mi kompjuter i u stanu sastavlja beline i preko vikenda (trenutno imam sastavljenih belina preko 2 hiljade).
Sledeći korak je odabir ukrštenica koje će biti objavljenje u časopisu, i prebacivanje opisa. Za ovo je potrebno oko 1 sat za časopis od 68 strana. Dalje treba uraditi ispravke-skraćivanje opisa (kompjuter svaki opis izbaci u maksimalno 5 redova, pa ako se dese opisi tipa 5-5, 5-4, 4-4…… redova u jednom kvadratiću potrebno je skratiti opise da mogu stati u kvadratić), sve ovo se može uraditi vrlo lako za 2 radna dana. Sada je ostala jedino da se uradi tehnička priprema (ovo ne radim ja), a moj posao je još da uradim korekturi i da ubacim slike i sve to prebacim u PDF.
Kada se pogleda kompletan proces «proizvodnje», vidi se da za 7 dana mogu da budu kompletno pripremljena za štampu 3 časopisa od 68 strana malog formata, pa kada se to pomnoži sa 52 nedelje dođe se do cifre preko 10 hiljada ukrštenica, naravno broj se smanjuje zbog velikih formata ukrštenica, sastavljanje osmosmerki (ovde je skroz drugačiji sistem sastavljanja), sastavljanje magičnih likova, piramida, priprema istih, pa i korišćenja godišnjeg odmora, a i nisam svaki dan baš oran za udarnični rad. Sve u svemu iz gore navedenog se vidi da je moguće sastaviti i objaviti 5000 pa čak i 7000 ukrštenica za godinu dana.

Sada dolazimo do glavne teme – kvalitet sastavljenih ukrštenica.
Ovo je tema koja verovatno sve najviše zanima, pa ću pokušati da predstavim kakve sam ukrštenice objavio prošle godine.
Svaka ukrštenica je imala belinu veličine 6x6 (uglavnom, nekad i veću), kroz belinu je obavezno prolazio tematski pojam (ličnost sa slike), ni jedna belina nije bila monotona, suglasnička ili samoglasnička grupa je obavezno morala da «protrči» kroz celu belinu, ovo pravilo je važilo kada je ime ličnosti monotono (npr. Maraja Keri). Ono «protrči» znači da ako je prvi vodoravni pojam u belini Maraja Keri, šesti vodoravni pojam takođe je monoton sa istim rasporedom suglasnika i samoglasnika, onda prvi uspravni pojam ima suglasničku ili samoglasničku grupu, i ona «trči» da izađe napolje iz beline preko šestog uspravnog pojma. Naravno suglasnička ili samoglasnička grupa može izaći na drugu stranu beline u 6 koraka, to jest bez menjanja pravca kretanja, a ako menja pravac kretanja onda u više od 6 koraka, što je onda mnogo kvalitetnije.
Evo primer u 6 koraka
MARKIZ
prIMORKA
LISTIĆ
kANTONI
KAOLIN
zona sUMRAKA
Uspravno je MILA KUnis, mAMINA Maza, međupROSTOR, KRTOLA, kinIKINIK, iZAĆI NA nos.
Ovde vidimo «trčanje» od «RK» do «MR».
a evo i u 9 koraka, to jest menjanja pravca
maraJAKERI
ikoNOSTAS
ATEIST
roMANSKI
gnjAVATOR
ŠAKIRA
Ne znam kako će se ovo videti na blogu, uspravno je buJNAMAŠta, altAOTAVA, KSENAKis, klarinETISTI, RASKORak, asISTIRAnje.
Uglavnom je suština kako je «JN» izašlo iz beline do «ST». Jedna od čestih varijanti je da idu dva samoglasnika, pa dva suglasnika, I tako naizmenično, tako da vodoravno imamo 6 monotonih reči, a uspravno ni jedna reč nije monotona.
Ovakve beline kompjuter dosta brzo sastavlja.
Druga varijanta je kada ime ličnosti nije monotono (recimo VESNA ZMIJANAC), tu sam obavezno uzimao da mi suglasnička ili samoglasnička grupa bude u belini. Ovde sam obavezno tematski pojam stavljao ili na drugu poziciju u belini, ili na petu. Na tako upisanu reči, u belinu sam upisivao 2 samoglasnika tako da sa dva samoglasnika tematskog pojma čini kvadrat 4x4 u čijim su uglovima samoglasnici, ovaj kvadrat se nalazi u belini, bilo u centru, ili gore-dole pomereno za jedan red. Ovo sam radio jer nisam želeo da mi suglasnička ili samoglasnička grupa «protrči» kroz belinu, već da dobijem dva nezavisna kraka (međusobno se ne dodiruju) ili da iz jedne grupe dobijem dva kraka (npr. STR pa druga reč ide tipa faNTaSTika, i tako dole do šeste reči sa dva kraka).
Ovakve beline kompjuter sastavlja dosta sporije, nekad i po sat-dva vremena.
Evo jednog primera.
NAJDAN
mARKIZI
noSTROMO
RAONIK
endigARSIJA
stuDIOZAN
Uspravno je NASRADin, kARTARI, maJKROSOft, DIONIZ, vesnA ZMIJANAC, antoNIO KANova.
Ovde ni jedna reč nije monotona.
Sve ukrštenice koje sam objavio prošle godine su sastavljene na ovaj način, ali baš sve, tako da je moja «konfekcija» ovakva.
Ako nekome možda nešto nije jasno mogu dati dodatna objašnjenja, a izdavaštvo u Srbiji, a i još ako nekoga nešto interesuje biće za dan-dva.

Mile Janković

Objavio/la Gost_9929 prije 5 godina 10 mjeseci #

Mislim da ovaj gornji komentar zavrijeđuje da se izbaci kao poseban post.

Objavio/la slavko prije 5 godina 10 mjeseci #

Mile hvala na sazetoj prezentaciji, vjerujem da je vecina bitno proshirila predstavu o efikasnosti, upotrebi kompjutera..., nadam se da niko nece biti obeshrabren i dici ruke od rucnog rada. Cekamo nastavak, zaista informativno.

Nema govora o zaustavljanju progresa i "progresa", svodi se samo na svijest o svemu tome. Oprostite mi digresiju ali ne mogu da ne kazem - super je da u sekundi na Google-u mogu dobiti detalje o svakom pojmu, pametnim telefonom poslati fotos ili video bilo gdje na svijetu... no zaista nije super sto vecina korisnika (bojim se i radnika) Google-a nema puno od onog sto smo uvijek zvali opste znanje, da vecina korisnika pametnih telefona izbjegava razgovor po svaku cijenu i sve tako. Znam da sve to znate i zivite (najvishe kroz djecu) kao i ja, no eto, po latinskoj "Rekoh i spasih svoju dushu", u Sarajevu kazu "taki co'ek". U nashoj oblasti sjetih se "autora" i urednika kojima je enigmatika totalno strana.

Objavio/la hrid22 prije 5 godina 10 mjeseci #

Gledajući samo bjeline, ne mogu reći da su moje ručno rađene križaljke značajno bolje. Štoviše!

Tonči Milat

Objavio/la Gost_8870 prije 5 godina 10 mjeseci #

Još jedna stvar je u svemu ovome veoma važna: veoma mali broj enigmata koristi (manje ili više) kompjuterske programe za sastavljanje enigmatskih radova i NE KRIJE TO!
Meni su uvek bili interesantni oni drugi - sve rade ručno, nikad u životu nisu ništa napravili uz pomoć računara, imaju program ali ga nikada nisu koristili niti će ga koristiti (?!). Braća Lazarević su u Srbiji prodali dosta svojih programa za sastavljanje ukrštenica i magičnih likova (Mile radi sa tim programom!), ja sam ga prošle godine pozajmio od jednog kolege na 6 meseci i nije loš, ali mi ne odgovara sasvim. Još više enigmata koristi "Crossword Compiler" u koji ubace bazu na srpskom jeziku. Ova dva programa se dosta razlikuju ali (uz dobru bazu) oba daju izvanredne radove. Prvi je koštao oko 1300 eura, a drugi 49 (ovaj drugi je dostupan i za "dž"!). Neću ovde otkrivati imena kolega koji koriste ove programe (a ja za to pouzdano znam), ali ih ima preko 20. A za koje ne znam... i-ha-ha još barem toliko!
I kolega Rajko Kuzmanović ima (možete ga kupiti!) dosta kvalitetan program za sastavljanje ukrštenih reči, ali i za sastavljanje osmosmerki (više verzija). Takođe ima i program za automatsko opisivanje skandinavki i ukrštenica. Ovaj poslednji je 1000 evra, a ona dva su dosta skuplji.

Objavio/la emcenakvadrat prije 5 godina 10 mjeseci #

Hvala Miroslave na podsjecanju da smo mi enigmati ljudi kao i svi ostali, podlozni iskushenjima. Mislim da se sve svodi na pricu o uzitku, u nashem slucaju malko mazohistickom, ali ipak uzitku. Kad sam se profesionalizirao (radni odnos…) u Orbisu 1.1.83. prepao sam se da cu dobijanjem posla u istoj branshi izgubiti hobi, odnosno uzitak. Opet mi pada na pamet poredjenje sa fotografijom – mozesh uzeti nebo sa jedne, jezero i planinu sa druge fotografije… i u Photoshopu lijepo sloziti krasnu sliku, a mozesh i otici na jezero, sacekati svjetlo i biti ispunjen onim uzvishenim osjecajem da si zabiljezio specijalan trenutak, poslije idu sjecanja svaki put kad je pogledash… opet prica o dva svijeta, dva pristupa (oba prihvatljiva) koji se preklapaju i, eto, ponekad proizvedu i trecu, licemjernu opciju.

Ovdje se otvara josh jedno pitanje – koliko i kako je koristenje kompjutera (narocito u kreiranju cetvrtastih bjelina, blokova rijeci iste duzine i sl) uticalo na ukuse i ocjenjivacke kriterije. Pored toga, ako mi kompjuter slozi blok takvih rijeci, a ja onda dovrshim krizaljku popunjavajuci okolni prostor, nekad povezujuci njegove blokove… jesam li kompletan autor ili dijelim autorstvo sa mashinom. Vec sam pominjao kako sam sa Zeljkom Bilankovom i drugima radio zajedno, neko pocne osnovnu kombinaciju, drugi nastavi, treci zavrshi… potpisivali smo zajednicki. Da ne zaboravim - rad na bazi podataka je vrijedan svakog postovanja (i "naplate") no tesko da ga mozemo zvati autorskim.

Objavio/la hrid22 prije 5 godina 10 mjeseci #

Jasno je da mi (enigmate) nemamo nikakve šanse u sastavljanju u poređenju sa kompjuterom. On se ne umara, ne boli ga glava, ne spava, ne pije, ne juri ženske... Samo treba ubaciti što veću bazu podataka i imati program i on će praviti čuda.
Pre desetak godina, imao sam jedan program za sastavljanje ukrštenica (koji su tada koristile neke enigmate) sa malom i velikom bazom podataka. Samo si trebao da mu ubaciš neku reč, najbolje u nekom od uglova i zagradiš crnim poljima otprilike da bude belina 6x6, i jednim klikom dobiješ kombinaciju. Zatim ako ti se ne sviđa to poništiš i drugim klikom dobiješ drugu kombinaciju i tako redom. Nedostatak tog programa je bila njegova ograničenost na deset kombinacija, pa si onda morao to da brišeš i sve ispočetka. Priznajem, na prvi pogled, bio sam zadivljen, brzinom rada dotičnog, da u tren oka izbaci kombinaciju. To me je držalo nekoliko dana, posle sam se ohladio,a i program mi je propao pošto ga je napao virus. Dakle, video sam kako to funkcioniše još tada, a sada su programi verovatno još bolji i napredniji. Nije ovde u pitanju kvalitet radova, pošto kompjuter radi bolje i brže od većine nas enigmata, pod uslovom da ima dobar program. Ovde se na osnovu gornjih komentara iskristalisala podela radova na autorske i kompjuterske. Laički rečeno, autorske radove kao što samo ime kaže, radi sam autor, a ove druge kompjuter uz malu pomoć autora.
Proteklih godina, a možda i sada, u srpskoj enigmatici, bili smo svedoci (neki od nas) preotimanja pojedinih već dogovorenih "tezgi", nepristojnim nižim ponudama. Naravno, izdavaču je bitno da što jeftinije prođe, odnosno plati enigmatske radove, ne mareći da li su to autorski ili kompjuterski radovi. Ako pogledamo dnevnu štampu u Srbiji videćemo da sve ukrštenice rade kompjuteri uz pomoć autora, kao i sve enigmatske dodatke u listovima, osim Razbibrige u ALO. Zar mora baš tako? Nekad su u Srbiji bila tri ozbiljnija enigmatska časopisa: POLITIKA MOZAIK, NOVOSTI ENIGMA I EUREKA, koji su i sada mnogima od nas ostali u sećanju. Koji će nam to časopis od ovih koji trenutno izlaze ostati za desetak i više godina?
Da bude jasno. Nemam ništa protiv kompjutera kao pomoćnog sredstva u radu. I sam koristim internet kada mi negde zapne pri nekoj kombinaciji da nađem neku reč, ali da mi on štanca radove na kilogram, neka, Hvala. Ostajem "pešak". Pre svega nemam potrebe, sastavljam pomalo, sa užitkom bez nekih normi i rokova, što bi se reklo nisam "upao u mašinu".
Nešto tazmišljam, koliko bi radova "proizvela" fabrička linija od deset kompjutera. Verovatno bi bila zadovoljena potreba rešavača cele bivše Jugoslavije, a možda i šire. Na kraju se nameće pitanje, a čemu to?
U životu kao i u radu treba naći meru. Ko je ne nađe sam je kriv.

Poslednji Mohikanac, pardon Lozničanin

Objavio/la Gost_16 prije 5 godina 10 mjeseci #

Upišite komentar:

Vaš username:

Upišite komentar:

Unesite šifru sa slike lijevo: